<![CDATA[
Szef partii rządzącej w rozmowie z PAP
podkreślił ponadto, że nadal liczy na „zdrowy rozsądek” prezesa NIK
Mariana Banasia, który jak dotąd nie złożył rezygnacji z pełnionej
funkcji.
PAP: Niedawno przeszedł Pan operację kolana. Jak się Pan czuje po operacji?
Jarosław Kaczyński: Jak to po tego rodzaju operacji – trochę boli.
Sądzę jednak, że powoli będę dochodził do sił, w tym sensie, żeby już
móc normalnie chodzić, a potem normalnie funkcjonować. Chodzę już
zupełnie nieźle, jeszcze jest trochę z tym kłopotów, ale to normalne w
takiej sytuacji.
PAP: Kiedy spodziewa się Pan, że wróci do pełni sił i zacznie
pojawiać w siedzibie partii na Nowogrodzkiej oraz na posiedzeniach
Sejmu?
J.K.: Mam sześć tygodni zwolnienia, ale mam nadzieję, że normalną
działalność będę prowadził dużo wcześniej. Nie jestem jednak w stanie
przewidzieć kiedy się to stanie. Kwestie zdrowotne są bardzo
indywidualne – jednym powrót do zdrowia zajmuje mniej czasu, innym
więcej.
PAP: Pod pana nieobecność sporo się dzieje, m.in. jeśli chodzi o
wymiar sprawiedliwości. Izba Pracy Sądu Najwyższego, powołując się na
orzeczenie TSUE z 19 listopada, uznała, że KRS nie daje wystarczających
gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. I
prezes SN Małgorzata Gersdorf wzywa sędziów Izby Dyscyplinarnej do
powstrzymania się od wszelkich czynności orzeczniczych w prowadzonych
sprawach.
J.K.: Po tym co się zaczęło dziać w ostatnich tygodniach to już
właściwie jest anarchia. Sądownictwo w Polsce po prostu wypowiedziało
posłuszeństwo nie jakiejkolwiek władzy, tylko obowiązującemu w Polsce
prawu i wszystkim regułom, które tworzyły dotąd podstawy polskiego
wymiaru sprawiedliwości.
Trzeba postawić sprawę jasno – mamy teraz do wyboru z jednej strony
system neumannowski, bo tak trzeba to określić, po słynnych nagraniach z
Tczewa, które ujawniło TVP, gdzie Sławomir Neumann gwarantował
przewlekłość prowadzenia spraw przed sądem; system, w którym sądy są
mocno zawisłe od jednej strony politycznego sporu, ale też od tych
wszystkich patologicznych układów społecznych, które w Polsce w ciągu
ostatnich kilkudziesięciu lat powstały, albo też – z drugiej strony sądy
niezawisłe. Taki jest wybór.
Niestety wielu sędziów, w tym tych najwyżej postawionych w
hierarchii, broni systemu neumannowskiego i tutaj żadne tłumaczenia, że
chodzi o coś innego, nie mają sensu. Wiadomo o tym, że różnego rodzaju
nawet skrajne patologie były przez te sądy chronione.
PAP: I dlatego klub PiS zdecydował się w czwartek na złożenie do
Sejmu projektu nowelizacji przepisów o ustroju sądów, którego celem ma
być dyscyplinowanie sędziów?
J.K.: Mam nadzieję, że tym projektem powstrzymamy wysadzenie w
powietrze wymiaru sprawiedliwości. W Polsce stworzono w sposób
całkowicie bezrozumny system, w którym sędziowie właściwie nie ponoszą
konsekwencji nawet swoich całkowicie bezprawnych i szkodliwych działań.
To jest system chory z natury rzeczy i wiadomo, że on nie może dobrze
działać. Władza musi się łączyć z odpowiedzialnością, jeśli tak nie
jest, to musi być zła.
PAP: Dlaczego akurat teraz składacie ten projekt? Wcześniej nie widzieliście takiej potrzeby?
J.K.: Chcieliśmy to załatwić możliwie jak najbardziej łagodnie. To w
dalszym ciągu jest dalekie od rozwiązań, które istnieją w niektórych
państwach Unii Europejskiej. Np. w Niemczech istnieje odpowiedzialność
karna za to, za co w Polsce wprowadza się dopiero w tej chwili
odpowiedzialność dyscyplinarną.
Trzeba sobie jasno powiedzieć: sędzia jest niezawisły, ale jest tak
samo funkcjonariuszem państwowym jak wszyscy inni i musi odpowiadać za
swoje działania i musi przestrzegać ustaw. Kwestia zgodności ustaw z
konstytucją, to jest kwestia, którą on może postawić zwracając się do
Trybunału Konstytucyjnego, ale nie może tego rozstrzygać samodzielnie.
PAP: Posłowie opozycji zarzucają, że projekt wprowadza policję
polityczną do polskich sądów, brzmi jak represje w czasach PRL i jest
najbardziej restrykcyjną ustawą, uchwaloną po roku 1989. Natomiast
marszałek Senatu Tomasz Grodzki wyraził nadzieję, że projekt nie
przejdzie przez Sejm w proponowanym kształcie, bo byłoby to ostateczne
zrujnowanie trójpodziału władzy. Zapowiedział też, że Senat będzie
bronił zasady trójpodziału władzy.
J.K.: Mają prawo go (ustawę) zmieniać, tyle tylko że Sejm też ma
prawo to odrzucić. Nic w Polsce nie zostaje zrujnowane, wprowadzone
zostają reguły wynikające z wiedzy na temat działania systemów, a także
po prostu zwykłego zdrowego rozsądku.
Niektórzy próbują wysuwać władzę sądowniczą, jako tę, która ma
dominować, ma być władzą najwyższą, która w istocie sama określa swoje
prawa. W Polsce chce się stworzyć coś w rodzaju systemu trybunalskiego,
bo on najlepiej służy tym interesom, które zostały ostatnio tak bardzo
zagrożone. Ale to są interesy patologiczne, to jest wynik zdominowania
polskiego życia publicznego i gospodarczego przez grupę, która ma bardzo
wiele cech negatywnych.
PAP: Nie obawia się Pan, że projekt wzbudzi kontrowersje w Unii
Europejskiej i da argumenty tym, którzy twierdzą, że w Polsce jest
łamana zasada praworządności?
J.K.: Nie widzę żadnego powodu, aby Polacy przyjmowali taką zasadę,
że Niemcy mogą, Francuzi mogą, inni mogą, a my nie możemy. Nam się
próbuje wmówić coś takiego, że nam nie wolno, albo wolno mniej.
Zdecydowanie to odrzucam i zawsze odrzucałem. Ostrzejsze rozwiązania są
przyjmowane w innych państwach. Przypominam też, że na podstawie
traktatów, wymiar sprawiedliwości jest wyłączną kompetencją państw
narodowych.
Reforma wymiaru sprawiedliwości musi być zwieńczona decyzjami w
postaci aktów prawnych, ustaw, które cały ten system zamkną i uczynią go
wewnętrznie spójnym i jednocześnie dużo bardziej niż dzisiaj odpornym
na zjawiska patologiczne, i mającym w sobie możliwości trwałego
zwalczania tych zjawisk.
PAP: Unijni przywódcy porozumieli się w czwartek na szczycie w
Brukseli ws. osiągnięcia przez UE neutralności klimatycznej do 2050 r.,
Polska uzyskała jednak wyłączenie z tej zasady. Jak Pan ocenia wyniki
szczytu?
J.K.: Bardzo wysoko oceniam, to czego dokonał premier Mateusz
Morawiecki podczas unijnego szczytu, to bardzo duży sukces. Udało się
uniknąć ogromnego niebezpieczeństwa. Mam na myśli bardzo kosztowną
transformację energetyczną, mogącą zagrozić naszej gospodarce, na co nie
mielibyśmy wpływu.
To jeszcze jeden dowód na to, że jeśli się prowadzi politykę dużego
europejskiego państwa, a nie politykę prywatną, której celem jest
załatwianie w istocie prywatnych spraw, prywatnych ambicji, to nawet w
trudnej sytuacji, nawet w osamotnieniu – bo tu byliśmy zupełnie
osamotnieni – można uzyskiwać efekty.
To jest kwestia determinacji, umiejętności i przede wszystkim tego,
że tak naprawdę chodzi o interes kraju, a nie interes zupełnie innego
rodzaju.
Proszę pamiętać, że wyłączenie Polski z neutralności klimatycznej do
2050 roku, to nie jedyna sprawa. Jest jeszcze kwestia Funduszu
Sprawiedliwej Transformacji. Fundusz o którym początkowo mówiono jako
15-miliardowym zmienia się w 100-miliardowy. Wiadomo, że istotna część
tego funduszu przypadnie Polsce.
Wydaje się, że możemy wyjść z tego nie tylko obronną ręką, ale także z
pewnymi korzyściami, jeżeli będziemy konsekwentnie prowadzić politykę.
PAP: A co dalej z szefem Najwyższej Izby Kontroli Marianem Banasiem?
Wbrew pana apelowi, nadal nie złożył dymisji. Nadal podtrzymuje Pan
stanowisko, że Marian Banaś powinien złożyć dymisję?
J.K.: Oczywiście, to byłoby najprostsze wyjście. Proszę pamiętać, że
pan Banaś nie jest członkiem naszej partii i nigdy nie był, w związku z
tym nasze możliwości oddziaływania perswazyjnego się wyczerpały. Teraz
to już są tylko możliwości związane z działaniem wymiaru
sprawiedliwości. Tutaj liczę na to, że pan Banaś nie będzie się
zasłaniał immunitetem.
PAP: Będą z nim prowadzone dalsze rozmowy, podejmowane działania legislacyjne lub wprowadzony zostanie tzw. plan B?
J.K.: Ciągle liczymy, że zdrowy rozsądek prezesa NIK zwycięży. Przede
wszystkim liczymy też, że pewne zarzuty, które zostały mu postawione,
zostaną ostatecznie wyjaśnione. One muszą być wyjaśnione albo w
postępowaniu prokuratorskim – to jest optymistyczny scenariusz z punktu
widzenia pana Banasia, kiedy prokuratura uznałaby, że jednak nie ma
deliktu karnego. Nie wiem jednak czy tak będzie.
Drugi scenariusz – który wydaje mi się bardziej realistyczny – to
będzie decyzja sądu i wtedy zobaczymy. Ja ciągle podtrzymuję swoje
zdanie, że sytuacja, w której drugi już prezes NIK będzie pełnił swoją
funkcję, mając niewyjaśnione sytuacje związane z normalnym działaniem
wymiaru sprawiedliwości jest nie do tolerowania. Na razie procedury
jeszcze trwają i zobaczymy jak to będzie wyglądało.
PAP: Jakie działania, plany legislacyjne ma PiS na najbliższe miesiące?
J.K.: W zasadzie nie ma takiej dziedziny, w której czegoś nie trzeba
byłoby poprawić czy zmienić. Na pewno najbliższe plany legislacyjne będą
obejmowały nową ustawę o podziale poszczególnych dziedzin administracji
państwowej, bo powstają nowe ministerstwa. Ze spraw, które są mi bardzo
bliskie, to ustawa o ochronie zwierząt, która jest bardzo potrzebna.
Jest to nie tylko kwestia moralna, ale też kwestia sprawienia, by Polska
nie była miejscem, gdzie różne rzeczy – słusznie niedozwolone w innych
krajach – są dozwolone.
Jest też wiele ustaw, które mają charakter już cokolwiek zabytkowy,
choćby ustawa prasowa. Jest też sporo projektów ustaw przygotowanych
jeszcze w poprzedniej kadencji, które być może stopniowo będziemy
wprowadzać na forum Sejmu. Na razie nie chcę jednak zdradzać bliżej
naszych planów ustawodawczych, wszystko we właściwym czasie.
rozmawiał Rafał Białkowski